Маразм и право

БИЗНЕС И ВРЕМЯ

- Сергей Борисович, скажите, пожалуйста, какие изменения произошли за последний бизнес-год? И чем бизнес-год отличается от календарного?
- На мой взгляд, год в бизнесе несколько отличается от календарного по периодам. Всплеск активности бизнеса приходится на вторую половину года, конкретно - с сентября по декабрь. Потом следует перерыв на январские каникулы, и вторая часть этого бизнес-года - февраль, март, апрель, может быть, немного май. Потом начинается лето, а поскольку бизнес наш тесно связан с государством, с чиновниками, а чиновники в этот период в отпуске, то это ведет к затишью во всех остальных отраслях. В сентябре самое активное время. И если взять за начало текущего бизнес-года сентябрь, то можно сказать, что все процессы в этом году проходят под знаком предстоящих выборов и политика начинает превалировать над экономикой. В СМИ наиболее активно освещаются социальные вопросы. Например, как обеспечить жильем военнослужащих, как сделать жилье доступным, как осуществить адресную финансовую поддержку малообеспеченных слоев. То есть один из основных признаков этого года - более тесная привязка к социальным вопросам и, в какой-то степени, недооценка вопросов экономических. С другой стороны, мы видим, что в этих условиях постепенно перестраивается и бизнес. Это проявляется в том, что российский бизнес стремится стать привлекательным для западных инвесторов. Например, многие розничные торговые сети ставят своей ближайшей целью выход на IPO с тем, чтобы перепродать какую-то долю своего бизнеса или продать его вообще. Иностранцы с их "дешевыми" и "длинными" деньгами могут себе позволить роскошь не заниматься черновой работой, а просто купить готовый продукт, который сразу можно эксплуатировать. Один магазин, потом другой, третий... возникает сеть. Это складывается годами. И когда все уже сформировалось, конечный продукт покупают иностранцы. Точно так же они практически никогда не участвуют в банковском капитале с самого начала. Они готовы входить в банки уже сформировавшиеся, с именем, клиентурой, филиалами.
- Это политика во избежание рисков?
- Я бы сказал, что, имея определенные возможности, которых нет у нас, они могут себе позволить заниматься "чистой" работой. Получить готовый продукт, не собирая его по крупицам, с одной стороны. С другой - они, на мой взгляд, не в состоянии создать все с нуля, потому что нужно жить в России, нужно понимать Россию. Нужно вариться в этом котле, чтобы создать что-то. В данном случае обидно за страну. Не за тот бизнес, который продают, не за бизнесменов, его продающих, а за страну. То есть в данном случае мы выступаем как государство второго сорта. Это, конечно, обидно. Мы, несмотря на последние подвижки, существенно не изменились с точки зрения мирового экономического сообщества. По-прежнему остаемся развивающимся государством, у которого есть ядерный потенциал плюс сейчас есть возможность энергетического воздействия, в смысле регулирования цен на энергоносители. При этом с точки зрения базовых отраслей экономики, реальной экономики, мы, к сожалению, остаемся государством второго сорта, людьми, которые должны каштаны сажать, собирать, жарить для "них", а "они" приходят и все покупают. Те же американцы покупают наши предприятия за крашеную бумагу. Их валюта ничем не обеспечена, каждый год - огромный дефицит госбюджета. Это все равно как если бы в РФ сейчас напечатали, например, столько же рублей, сколько уже имеют хождение, и покупали за них банки, предприятия, недвижимость за рубежом. Но нам это никто не продает за рубли, а мы им продаем за доллары.
- Это называется: "Сначала ты работаешь на репутацию, потом - репутация на тебя".
- Скорее, это можно назвать беспределом и полным обманом. Долларов в мире огромное количество, и понятно, что если завтра доллар рухнет, то пострадает на только США, но и вся мировая финансовая система, так как во многих странах эта валюта ходит наряду с национальной, а где-то вообще является национальной. Во Вьетнаме, например, доллар ходит наравне с донгами и является даже более предпочтительным. Естественно, в такой ситуации нам необходимо следить за тем, чтобы у нас иностранцы не скупили все, что хотят, за свои бумажки. Сейчас как раз идет речь о перечне отраслей, куда нельзя допускать иностранный капитал. Не вообще не допускать, а пресечь ситуацию владения контрольными пакетами. С потерями розничных сетей Россия еще не потеряна, а вот если иностранцы станут владельцами наших оборонных, промышленных предприятий, добывающих отраслей - тогда мы будем находиться в серьезной зависимости. Поэтому Правительство правильно делает, занимаясь установлением административных барьеров и контролем над этими вопросами. В Правительстве у нас существуют некие противоречия по этому вопросу. Есть линия, которую поддерживает Фрадков, - она направлена на более жесткий контроль государства; более либеральной позиции придерживается Греф. Истина, я думаю, всегда где-то посередине. В связи с приближающими выборами остро встает вопрос: кто останется в Правительстве и кто будет стоять у руля экономики? Может быть, под знаком и этих вещей прошли минувшие полгода.
Речь идет также о том, что наша инвестиционная привлекательность может пострадать от действий Правительства. С момента выхода закона будут действовать ограничительные меры, а все, что было сделано до его появления, сохраняется в силе. И скорее всего, если западные инвесторы где-то будут владеть контрольным пакетом, а новый закон иметь обратной силы не будет, эти пакеты сохраняются. Поэтому все торопятся. Не зря тот же Греф просил не две недели на доработку закона, а месяц. Я думаю, что речь идет не столько о доработке закона, а о том, чтобы дать некую временную фору, для того чтобы кто-то доделал то, что не успел еще доделать, приобрел то, что не успел приобрести. Потому что очертания нового закона понятны, какие он создаст проблемы - тоже понятно. Важно до вступления его в силу эти вещи предвосхитить.
В последние полгода усилилось стремление олигархов и олигархических групп к концентрации усилий на каких-то перспективных направлениях. Многие компании начинают избавляться от побочных активов, которые не влияют на основной бизнес, с тем чтобы вырученные средства направить на укрепление своих позиций по основным направлениям. Эта специализация связана, на мой взгляд, с усилением конкурентной борьбы. И многих пугает, что предстоящее вступление России в ВТО обострит эту борьбу еще на порядок и российские компании окажутся в тяжелом положении. В чем-то мы, конечно, выиграем. Металлурги выиграют в плане выхода на международный рынок, потому что сегодня нас там достаточно сильно зажимают. Жизнь показывает, что выживут компании, занимающие доминирующие позиции на рынке, или же это должны быть очень маленькие компании, занимающиеся теми вещами, которыми крупным компаниям заниматься невыгодно. Среднее звено вымывается. Средние компании поглощаются крупными или, если не представляют интереса для них, скатываются до мелких. Период, когда у нас было много компаний, банков, прошел. Теперь остаются либо крупные собственники, либо мелкие предприятия, которые тоже станут филиалами, ответвлениями крупных, если крупным это будет выгодно. Конечно, речь идет не о закусочных у дома. Последний пример такой специализации - объявление об экономическом разрыве Потанина и Прохорова. Теперь каждый из них будет концентрироваться на своих направлениях. Прошла интересная мысль, что это разделение способствует увеличению капитализации. Потому что дважды два - четыре, а если четыре разделить на два - получается два. А здесь, если четыре разделить на два, может получиться два с половиной, три. Законы экономики не всегда совпадают с законами арифметики. Это разделение позволит им сконцентрировать усилия на своих направлениях и стать в своей области более весомыми и значимыми. Я всегда говорил и говорю, что не бывает на одном предприятии двух хозяев, трех хозяев. Реальный хозяин всегда один. Кто-то должен руководить, принимать на себя груз ответственности. Все остальные могут помогать в той или иной степени. Когда есть два равноценных партнера, рано или поздно это закончится "разводом". Хорошо, если "разводом" полюбовным. Бывает и хуже. Но это, как правило, в мелком бизнесе. То, что они разделились, - это логично. Бизнес переживает разные этапы. Может быть, через какое-то время Потанин объединится - правда, не с Прохоровым, а еще с кем-то, с тем чтобы превратиться в некоего монополиста на мировом рынке в определенной области. Это естественный процесс, потому что застой неминуемо ведет к гибели.
Еще одна тенденция - огосударствление нашего бизнеса. Вице-премьер Иванов как раз способствует этому процессу, ратует за инвестиции в отрасли базовой, оборонной промышленности, продвигает серьезные проекты за рубежом о поставке военной техники, например. Но, с обратной стороны, и эту линию поддерживает другой вице-премьер, Медведев, мы стремимся в ВТО, стремимся привлекать иностранных инвесторов. И под знаком этих двух тенденций будет протекать ближайший год. Причем от того, какая из них возобладает, будет зависеть то, какое государство мы будем иметь. Соответственно, мы будем жить в эпоху государственного капитализма или в эпоху либерального социально ориентированного капитализма. Иванов и Медведев занимают полярные позиции, как два противоборствующих фланга, и было бы логично, если бы в качестве кандидата в президенты появился кто-то третий, стоящий посередине. Это, скорее всего, будет человек, показавший себя, прошедший какую-то школу, но в то же время недостаточно "засвеченный", недостаточно изученный общественностью. Он должен быть между этими позициями, так как нельзя бросаться из крайности в крайность. Если мы изберем руководителем страны Иванова - вернемся назад, если Медведева - рванем вперед, потеряв то, что у нас было. Нужен более уравновешенный вариант. Безусловно, такие люди есть. А говоря именно об экономике, идет некое противоборство этих двух тенденций. С одной стороны, стремление укрепить позицию России, с другой - решить острые социальные вопросы. И это нормально, потому что нельзя ставить на одну лошадь, идти в одном жестко выбранном направлении. Та же несбалансированность Америки ведет к тому, что страну уже скоро будут считать исчадием зла. Противоборство это должно происходить вместе с вектором развития всей мировой экономики, всей цивилизации, а это во многом будет зависеть от прорывов в области технологий. Если через 10 - 20 лет будут открыты другие виды источников энергии, наш сырьевой крен будет устранен. И нам нужно к этому готовиться. Нельзя уповать на наши запасы нефти, газа, тем более что они небесконечны.
- Вступление России в ВТО предполагает обострение конкуренции во многих отраслях, и этот момент вы уже затрагивали в разговоре. Какими еще негативными факторами может обернуться для нас этот процесс?
- Вообще, что такое ВТО? Это некое сообщество, которое сформировано группой стран под свои конкретные цели. Если мы входим в ВТО, то должны будем подчиниться условиям, в выработке которых мы не принимали участия. И на сегодняшний день я не думаю, что мы сможем сказать какое-то веское слово, как-то повлиять на изменение отношений в рамках ВТО. Входя туда, мы обрекаем себя на некие неудобства.
Серьезно обострится конкурентная борьба в связи с приходом на рынок иностранных компаний с большим опытом, лучшим менеджментом, и то, что сейчас держится с помощью административных барьеров, позже нельзя будет защитить. Поэтому это, конечно, не слишком удобно. С другой стороны, альтернативы вступления в ВТО нет, потому что практически весь мир там. Быть страной-изгоем было бы нелогично и экономически не выгодно. В период вхождения, привыкания мы будем испытывать неудобства, но вступать надо, готовиться к изменению экономической ситуации надо. То, какое место мы займем в ВТО, будет зависеть только от нас. Конечно, мы не сможем сразу диктовать свои порядки, но от того, насколько динамично будет развиваться наша экономика, будет зависеть и наше место в данной организации. При всех плюсах и минусах данный шаг - назревшая необходимость. Можно было вступить раньше, в тот период, когда был Ельцин. Это было бы проще. Но, опять же, то, что мы не вступили, - это, наверное, хорошо, потому что, если бы тогда к нам пришли иностранцы, мы жили бы в несколько другом государстве. И я не уверен, что это было бы для нас лучше. Сегодня нам труднее вступать, поскольку Россия приобрела свое лицо. Причем лицо конкретное, не допускающее панибратски снисходительного похлопывания, у нас появились достаточно жесткие недруги, как ни парадоксально, среди ближайших соседей. Тем не менее сегодня мы входим с опытом, со своими встречными предложениями. То есть это позволит не допустить сокрушительного удара по нашей экономике, и это главное.
- Международная правозащитная организация объявила Россию страной гражданских и правовых несвобод, поставив нас на одну ступень со странами третьего мира. Может ли такое реноме сказаться на наших экономических отношениях с другими странами?
- У меня большие сомнения, что эти правозащитники по Африке ногами ходили. В лучшем случае они наблюдали ее из окон автомобилей, проезжая с охраной по центральным улицам. Или к ним подводили детишек, которых они могли ласково погладить по голове. Поэтому я уверен, что подобные оценки во многом необъективны и непрофессиональны. Для начала попробуйте Россию изучить. Ведь это не только Москва и Санкт-Петербург - это огромная территория. И на вопрос свободы накладываются не только политические, но и этнические, исторические моменты. Вообще, свобода - понятие относительное. Абсолютной свободы не бывает. Швейцария, например, страна свободная, но попробуйте нарушить местные законы - и вы поймете, что здесь резко относятся к инакомыслящим. И так в любой стране. Другое дело, что у нас плохие законы и плохое обеспечение их выполнения. Несовершенство наших законов сполна компенсируется их абсолютным неисполнением. Благодаря этому у нас все терпимо. Нам нужно совершенствовать и законодательную базу, и правоприменительную практику. В западных странах - длительная история развития права, благодаря чему там сформировались более-менее приличные законы. Я думаю, что законы у нас будут лучше, мудрее и реалистичнее. Нужно время. Что касается людей, то там, где нет контроля, - нет порядка. В Англии англичане - очень приличные люди, в других странах - они бич, потому что над ними не довлеет жесткое английское законодательство. Это говорит о том, что западные люди не лучше, чем наши. Просто законы там жесткие, исполнение жесткое. Какая нация лучше - вопрос риторический. Нужно смотреть на каждого конкретного человека, на семью, воспитание, образование. А если взять общую массу, то люди все примерно одинаковые.
Закон - это вещь историческая. В какой-то мере образцовым правом считается английское. Страна долго развивалось, право менялось. Они его накопили. Что касается американского, то оно никогда не считалось достойным подражания. Французское право тоже хорошее, потому что это также история. У нас пока не было этого времени. Поэтому тыкать пальцем в несовершенство наших законов, наверное, удел недалеких людей.
Здесь я коснулся бы коррупции. Ведь это тоже вопрос несовершенства законодательной базы - если бы законы были совершенны, трудно было бы развиваться коррупции. На вопрос: "Почему коррупция существует?" - обычно отвечают: "Мало платят". Возникает вопрос: что такое "мало платят" и сколько нужно платить, чтобы взятки не брали? Должен быть жесткий контроль и жестокое наказание. Удержать человека от противоправных действий можно только страхом. Никто не заставляет человека работать за невысокую заработную плату. Сейчас не крепостное право.
- Так, может, приходят не за зарплатой, а за взятками?
- Совершенно верно.
Я считаю, что борьба с коррупцией у нас ведется неквалифицированно. И этому, на мой взгляд, есть два объяснения. Первое: люди, которые эту борьбу организуют, планируют и ведут, в большей степени заинтересованы делать вид, что эта борьба происходит, нежели достичь положительного результата. Если сейчас вскрыть коррупционную систему в России, то все, кто зарабатывает от 5 тыс. долл., окажутся втянутыми в нее - то ли в роли давателей, то ли в роли получателей, то ли в роли организаторов этого процесса. Бороться в первую очередь нужно не с теми, кто дает, а с теми, кто берет. У человека всегда будет желание с помощью денег сделать свою ситуацию лучше. И вот если мы перекроем такой канал, как принимающая сторона, мы проблему большей частью решим.
Те же самые дорожные штрафы. У нас, если ты чиновник, то легко уйдешь от наказания, показав удостоверение. На Западе - наоборот. Если ты показал удостоверение - наказания тебе не избежать. А у нас процент машин со спецномерами - участников ДТП в тридцать раз превышает процент пострадавших машин с обычными номерами. А вседозволенность наших "мигальщиков", т.е. машин со спецномерами и "мигалками", провоцирует всех остальных. Часто, когда стоишь в пробке, видишь, что "скорая помощь" или "милиционер" едут по встречной, а за ними еще 5 - 6 автомобилей пристроились.
- В настоящий момент какова ситуация с коррупцией? Этот процесс усиливается или ослабляется?
- Я бы сказал, что этот процесс усиливается. Сегодня иметь позицию, которая противостояла бы коррупции, очень трудно, поскольку так жить выгоднее.
Раньше кого сажали за взятки? Завскладами, продавцов. Тех, кто стоял выше, редко сажали. Но тогда и денег было меньше в обороте. Сейчас коррупция пропитала все органы власти. Она стала сильнее. И если этот процесс не остановить, то через определенный период времени она пропишется на постоянной основе в нашем сознании. Ситуация эта началась с 1990-х годов, а пятнадцать лет - не так много, чтобы засело в наших головах, т.е. ситуацию еще можно выправить, пока она не стала частью нашей внутренней культуры. Чем дальше, тем хуже.
- Возвращаясь к упоминанию вами о доработке закона, ограничивающего инвестиции Запада, можно ли говорить об интернациональном статусе коррупции? Возможно ли, что западные компании в целях решения интересующих их вопросов на российском рынке могут использовать такой стимул, как взятка?
- Я не думаю, что они могут быть связаны с этим. Западные люди побаиваются нас, они приучены к другому. Скорее, это связано с желанием отдельных наших предпринимателей успеть еще что-то продать иностранцам. Пока закон не вступил в силу, все стараются свои дела закрыть, половить еще рыбы в мутной водице.
- Сергей Борисович, в позапрошлом году перед новогодними праздниками возникла проблема с транзитом газа по территории Украины. Прошел год, и этот же вопрос подняла Беларусь, говоря о нефти через ее территорию, ценах на эту нефть.
- Все проблемы, которые мы имеем, мы создали себе сами. Я сторонник того, что со времени распада Союза на суверенные государства нужно было жестко поставить вопрос о разделении не только политическом, но и экономическом. В любом бизнесе есть сторона, которая дает, и сторона, которая принимает. Как мы сразу не поняли, что кормим тех, кто нас поливает грязью? Мы сейчас кормим народы, нас окружающие, и не только через энергетику, но и, например, через экспорт металлов. Кто один из главный экспортеров цветных металлов в мире? Эстония, в которой ничего не добывается, но через которую мы многое продаем. Эту подкормку нужно было заканчивать давным-давно, но раньше не сделали, а чем дальше, тем труднее. И этот вопрос касается не только Украины, но и тех, кто за ней стоит. Эти люди начинают шантажировать нас тем, что не пустят наши энергоресурсы через территорию своего государства. Я думаю, что мы эту ситуацию решим путем строительства новых нефтегазопроводов по морскому дну. Я в то же время могу понять господина Лукашенко, который сейчас пытается усидеть на двух стульях. С одной стороны, ему надо показать, что Беларусь - суверенное государство. С другой - он должен понимать, что будет, если наша "игла" прекратит вкачивать в них деньги. Все эти разговоры про союзные государства призваны, имитируя движение навстречу, обеспечить вливания в экономику Беларуси. "Мы же должны быть как одно государство. Наши люди должны к вам спокойно ездить, нефть должна беспошлинно идти". При этом объединяться не спешат. Когда объединяются большая и маленькая страны, условия для каждой должны быть соответствующие. Поэтому Лукашенко пытается балансировать на этой грани самостийности политики и зависимости от России в экономике. Если он ударится в одну из крайностей - останется без власти, будет сметен. Наша позиция в этой ситуации должна быть такова: то, что мы в свое время не сделали, назад не вернешь. В сложившейся ситуации это нужно делать постепенно, бесконфликтно, но твердо. Мы имеем право сами устанавливать цены, а остальные - отказываться или соглашаться. А разговор о том, что мы должны предоставлять нефть по внутренним ценам, - несерьезный. Вы же не наша страна, у нас своя экономика, свой бюджет, свои доходы и расходы. Эта тема будет потихоньку сглаживаться, потому что и в нашей стране цены на энергоресурсы будут повышены. Нормально иметь высокие цены на любую продукцию, если при этом реальная покупательная способность населения не уменьшается, а, наоборот, растет.
- Подводя итог разговору, сделайте свой прогноз на ближайшее будущее.
- Будем жить лучше или хуже. Поскольку третьего не дано. Ну а если серьезно, я думаю, что мы будем все-таки жить лучше. Потому что во главе страны стоят образованные, адекватные, воспитанные и трезвые люди, замечу - не маразматического возраста. Макроэкономическая ситуация тоже за нас. Политическая ситуация - неплохая. Ее, кстати, "улучшили" США, совершив ряд серьезных просчетов. То есть основа для оптимизма есть. Нам нужна стабильность, но стабильность не в смысле застоя, а в плане поступательного движения. Коррупция сегодня - проблема экономического свойства, а может стать проблемой менталитета, и тогда ее искоренение затронет не одно поколение, следовательно, следующее поколение мы можем потерять.
Как известно, счастья из-под палки не бывает. Поэтому не надо нас загонять в политические и экономические рамки. Это может вызвать отторжение. Необходимо вести грамотную, взвешенную экономическую и социальную политику, без перегибов.
- Спасибо!

Подписано в печать
21.02.2007

Маразм и право

БИЗНЕС И ВРЕМЯ

Документ